''Batı Toplumları Öldü: Sosyoloji Öldü: Büyük Kriz Kapıda!''

Alaine Touraine - Kürşad Oğuz

Aşağıdaki yazı, Haberturk'ten Kürşad Oğuz'un Fransız sosyolog Alaine Touraine(*) ile yaptığı röportajdan alınmıştır:

"TOPLUM ÖLDÜ: TABİİ Kİ SOSYOLOJİ DE ÖLDÜ"

''Avrupa'nın çocukları, artık zengin ülkelerde yaşamayacak'' diyen Touraine, konferansda bulunan gençleri fırçaladı ve ''Toplum öldüğüne göre, artık sosyolojinin de bir anlamı kalmadı…'' dedi.

Peki çözüm neydi? Touraine'e göre "evrensel olan"ın yeniden inşa edilmesi, öne çıkarılması gerekiyordu. Din, dil, millet evrensel olarak savunulan haklar olmalıydı.

Uzatmaya lüzum yok. Konferans sonrası yanına gittim, iki gün sonrası için randevulaştık. Ofisinin bulunduğu EHESS'de Touraine'in ne demek istediğini biraz daha detaylandırdık. İşte o görüşme:

"HÂLÂ KRİZDEN ÇIKIŞI UMUDU YOK"

Soru: "Toplumsal"ın ve toplumun sonuna geldiğimiz düşüncesine nasıl ulaştınız?
Cevap: Bugün finansal ve ekonomik bir kriz yaşıyoruz. Bu kriz, eğer ılımlı olmak gerekirse, yüksek teknolojinin patlamasıyla 2000'de başladı ve farklı yönleriyle çeşitli ülkelerde farklı sektörlerde büyüyerek devam etti. 2007'de mortgage krizi kriziyle patlak verdi ve 15 Eylül 2008'de de New York'ta büyük bankaların batmasıyla zirve noktasına ulaştı. Bu krize ilişkin şu hususlar dikkat çekiyor:

"İlk olarak, krizin çıkacağı az sayıda ekonomist hariç, öngörülemedi. Hatta ekonomistlerin büyük çoğunluğu -Nobelliler dahil- "bir kriz çıkması mümkün değil, bugün ekonominin nasıl yönetilmesi gerektiğini biliyoruz" dediler. Peki, en azından neden krize girdiğimizi bilemiyorsak, krizden nasıl çıkılacağını biliyor muyduk? Hayır. Şimdi bile, krizin başlangıcına dair sahip olduğumuzdan daha fazla bilgiye sahip değiliz. Bu konuda mesela Joseph Stiglitz'in ABD başkanı Obama'ya ciddi eleştirileri vardı. Ben biraz aşırı bulsam da, şunu diyordu Stiglitz:

"Kamunun bütün parasını, büyük şirket ve bankaların krize girmesini engellemek için seferber ettiniz. Şimdi, bu uygulama öncelikle söz konusu büyük işletmelere kendilerini toparlama imkânı verdi, ama istihdamda bir iyileşme yaşanmadı. Zenginler daha zenginleşti ve küçük bankalar, dolayısıyla da yerel ekonomik hayat hiç bir destek görmedi.

Soru: Siz krizden çıkılamayacağını mı düşünüyorsunuz?
Cevap: Bize, krizin bir - iki yıl içinde biteceği söylendi, ama meseleye böyle yüzeysel biçimde yaklaşılması finansal krizin ikinci bir düzeyinin, tamamen ekonomik olan düzeyinin gözden kaçırılmasına yol açtı. Bunlar kaçınılmazdı ama. Bu konuda gayet aşikâr şunlar söylenebilir: İlki, ABD gırtlağına kadar borçlu bir ülke, yönetiminden vatandaşına kadar. Ülkenin hiç tasarrufu yok, dolayısıyla da ekonomi müthiş kırılgan. Çin, ABD'nin ekonomisinin durmasına bile yol açabilir. Ama bunu yapmaz, çünkü ABD en büyük müşterisi. Çin, Amerikan hazine bonolarına büyük para yatırmış durumda.

Soru: Avrupa'da durum nasıl peki?
Cevap: Avrupa kriz karşısında kamu harcamalarını yeniden arttırdı. Tabii bu arada da bütçe açığını ve kamu borcunu hatırı sayılır oranda yükselttiler. Bu da bugünün sorunlarının çözümünün gelecek nesillerin sırtına yüklenmesi demek. Biraz önce sormuştunuz, şimdi söyleyeyim:

Hayır, krizden bir çıkış göremiyorum. Dünya geneline baktığımızda en çok dikkat çeken şey, dünyanın diğer bütün bölgeleri büyüme içindeyken Batı’daki büyük durgunluk. Hangi rejimle yönetiliyor olursa olsun, bütün yükselen ülkelerin/piyasaların dikkat çekici özelliği güçlü bir büyüme süreci yaşıyor olmaları. Ben bunu hem parasal hem ekonomik kriz olarak değerlendiriyorum; işte Yunanistan vakası, az daha İspanya da benzer bir duruma düşecekti. İspanya batmasına seyirci kalınamayacak kadar büyük olduğu için Yunanistan durumuna düşmedi. Ama mesela İzlanda… Dolayısıyla bence finansal krizden daha derin bir ekonomik krizle karşı karşıyayız ve kriz Batılı bütün ülkelerin yatırım kapasitelerinin çok üzerinde harcama yapmış olmalarından kaynaklanıyor.

"EKONOMİ: TOPLUM DIŞI"

Soru: Bu duruma neden müdahale edilemedi?
Cevap: Bu nokta benim için daha önemli, çünkü daha yeni bir şeyden bahsediyoruz. Bütün bu yaşananlar neredeyse tam bir siyasi boşluğun hüküm sürdüğü bir ortamda gerçekleşti. Bunun bir büyük istisnası Obama, ama Obama'nın da iktidardaki ilk yılının ardından itibarı iyice azalmaya başladı. ABD'de şimdi ara seçimler yaklaştı ve tartışmalar daha ziyade Demokratlar'ın Kongre'deki çoğunluğu azalacak mı, yoksa Demokratlar çoğunluğu kaybedecekler mi çerçevesinde. İngiltere'deki durum ise neredeyse mizahi.

İngilizler de Amerikalılar kadar bu krizden sorumlu çünkü Londra, New York'tan daha önemli bir finans merkezi. Peki, İngilizler'in ekonominin yeniden düzlüğe çıkması için bir programları var mı? Evet, bir programları var ve hatta bu program uygulananlar arasındaki en güçlü program, ama söz konusu ekonomik paket sadece City Bank'ın düzlüğe çıkarılmasına yönelik! City Bank'ın baskın konumunun İngiliz ekonomisi üzerinde tamamen olumsuz etkiye sahip olmasına rağmen, İngilizler'in tek düşündüğü bu bankayı düzlüğe çıkarmak...

Soru: Şu "siyasi boşluk"u biraz daha açalım mı?
Cevap: Siyasi yetersizlik-iktidarsızlıktan kastım şu: Bütün bu sorunlara ilişkin bir tartışma, bir karşı proje bile yok. Dünyanın hiçbir ülkesinde krizin doğası, bölüşümün yeniden düzenlenmesi ihtiyacı, zenginliğin nasıl paylaşılacağı vs. gibi kapsamlı siyasi, toplumsal bir tartışma yürütülmüyor. Büyük bir sessizlik hakim. Sosyolojik açıdan bakılacak olursa, bence burada ortaya çıkan büyük mesele, ekonomik küreselleşme sonucu ekonomi etki edilebilir olmaktan çıktı. Ekonomi artık dönüştürülemiyor, kontrol edilemiyor, reforme edilemiyor. Ekonomi, artık bütün devletlerin, hatta ABD gibi en güçlülerin bile üzerinde bir dünya. Sonuç olarak, ekonominin toplumdan ayrıştığı bir dünyada yaşıyoruz...

"DEĞER YARGILARI ORTADAN KALKTI"

Soru: Bugün galiba Avrupa'da hiç sosyal demokrat hükümet yok…
Cevap: Sadece bir tane var, İspanya'da. Ama yarın bir seçim olsa, Zapatero'nun oyları muhtemelen çok düşer veya iktidarı kaybederdi…

Soru: Avrupa'da sosyal demokrat hükümetin kalmayışı, konuştuğumuz kriz durumunun bir sonucu mu, yoksa bu durumun sebebi mi?
Cevap: Bence ikisi de. Ama akıl yürütürsek, bunun bir sebep olduğunu söylemek daha doğru. Bunun bir sonuç olduğu zaten gayet açık. Tarihte de reformlar başarısızlığa uğrayınca aynı şeyler yaşandı. 1929'dan sonra ABD'de 1932'de Roosevelt geldi, Fransa'da 1936'da Halk Cephesi (Front Populaire) iktidar oldu, İspanya'da da benzeri bir durum yaşandı. Fakat daha sonra farklı ülkelere faşizm geldi biliyorsunuz.

Yani büyük bir sarsıntı, dönüşüm söz konusu. Şu anda ise yaprak kımıldamıyor. Tabiri caizse, ekonomi o kadar küresel, ancak toplumsal durum öngörülemiyor. En can alıcı olansa şu: Batı’da artık her şey, aktör olarak hareket edecek olası bir yapının kalmadığı biçimde yaşanıyor. Olaylar, krizler yaşanıyor, "önümüzdeki dönemde işler iyiye veya kötüye gidecek" diyen ekonomistler var –ki giderek daha fazla oranda işlerin daha kötüye gideceğini söylemeye başladılar- ama kimse bu gidişat konusunda bir şey yapamıyor…

Soru: "Toplumsalın sonu"ndan kastınız bu…
Cevap: Batı dünyasında girildiğini düşündüğüm dönemin en temel özelliği, toplumsal olmayan çeşitli güçlerin ortaya çıkması, ekonomi gibi, teknoloji gibi, bilgeler gibi… Yani siyasalın ve toplumsalın ortadan kalkması ve ekonominin baskın konuma gelmesi söz konusu. Ama politika, toplumla yürür.. Şu anda en kaygı verici olan şey, bütün tarihimiz boyunca (sadece Batılılar değil), toplumsal çıkarlar da dahil olmak üzere her şeyin üzerinde bir şey olduğu –din, millet, devlet, toplumsal mücadele, sınıf çatışması, sınıfların/sömürgelerin özgürleşmesi- düşüncesiyle yaşadık. Yani, her şeyin üzerinde yer alan bir şey vardı. Daha basitleştirerek söylemek gerekirse, her zaman için "iyi"nin ve "kötü"nün bir tanımı; toplumsalın üzerinde olan ve toplumsala hükmeden bir ölçüt vardı. Bu ortadan kalktı.

“EVLİ ÇİFTLER, ÇOCUKLARIYLA PORNO SEYREDİYOR”

Soru: Yani inanacak bir şeyler vardı…
Cevap: Evet. Sadece din değil tabii, millet-din çoğu zaman birlikteydi. Ya da dünyanın başka ülkelerinde dini cemaatler vardı. Yani toplumların bütün mutlak değer yargıları ortadan kalktı. Bir örnek vereyim:

Biz neyi sanat olarak isimlendiriyoruz? 20. yüzyılın başlarında Marcel Duchamp, bir ördek idrarını alır, onu müzeye koyar ve bunun bir sanat eseri olduğunu söyler. Neden? Çünkü müzeye koyarak onu bir sanat eseri haline getirmeye karar vermiştir. Çağdaş sanat müzelerine giderseniz, birçoğunda bir sürü taşın, kumun vs. sergilendiğini görürsünüz. Bu tam manasıyla inşacı bir tavır. "Bunu inşa eden benim" diyor.
 
İkinci bir örnek vereyim: Pornografi, müthiş bir gelişim içinde. Bugün Batı dünyasında gençlerin büyük çoğunluğunun cinsel eğitimlerini esas itibarıyla porno filmlerden aldıklarını düşünebilirsiniz. Evli çiftlerin ekmek alır gibi porno film aldıklarını görebiliyorsunuz. Evde de genellikle bu filmleri çocuklarla birlikte izliyorlar. Özellikle de Facebook gibi sosyal ağlar kanalıyla bu eğilim olağanüstü gelişti.

DEMOKRASİNİN KRİZİ

Soru: Bütün kavramlar bir boşluk içinde diyorsunuz. Ama sanırım, bu durum özellikle demokrasi açısından geçerli çünkü bütün bunlar demokratik ülkelerde, Batı'da yaşanıyor.
Cevap: Kesinlikle.

Soru: Öyleyse, demokrasinin krizinden bahsedebilir miyiz? Çünkü söylediklerinize bakılırsa, demokrasi bizi totalitarizme de götürebilir.
Cevap: Hayır, bu söylenemez. Bu biraz ters olur. Ama bugün gördüğümüz şey şu: O kadar övülen demokrasi kelimesinin arkasında ne var? Hiçbir şey! Herkes, Batı Avrupa'da geçmişten bu yana uygulanan klasik temsili demokrasinin gerekli olduğu konusunda hemfikir. Ama bugün o demokrasi bir anlam ifade etmiyor. Diyelim kapitalist sınıfı sağ, işçi sınıfını sol partiye atfettiniz, böyle olsa bu bir temsil ifade eder ve bir sağ ya da sol politikalardan bahsedebilirsiniz. Ama kimse artık böyle bir şey söyleyemez. Kimin sağ, kimin sol olduğundan bile emin olamazsınız artık. Bu kelimelerin artık büyük bir anlamı kalmadı. Tehlikeli olan da bu. Geçmişte bu nispeten daha kolaydı: Kadının özgürleşmesi, sömürgelerden çekilmek gibi net biçimde sağ ya da sol olarak tanımlanabilecek tavırlar vardı. Temel bir tercih vardı. Ama bu tür şeyler neredeyse ortadan kalktı. Bugün artık, Afrika ülkelerini Avrupa'nın hakimiyetinden kurtarmak gibi, söyleyebileceğiniz net şeyler yok. Sorunları artık bu değil.

Soru: Bu yaşananlarda Berlin Duvarı'nın çökmesinden sonra ideolojilerin bitmesinin payı olmalı. Çünkü iki kutup vardı ve…
Cevap: Belki, ama iki yapay kutuptu o…

"DEMOKRASİ HALKIN EGEMENLİĞİ DEĞİLDİR"

Soru: Yani demokraside artık halk yok…
Cevap: Halk kimdir? Halk kavramının hiçbir zaman bir anlamı olmamıştır. Halk, devletin yarattığı bir kavramdır. Devletin, toplumu nasıl gördüğünün ifadesidir. 19. yüzyıl Fransa'sında bile durum hâlâ buydu. Ekim ayı başında ölen dostum Claude Lefort şöyle demişti:

"Hayır. Demokrasi, halkın egemen olması değil, egemen olmamasıdır, demokraside koltuk boştur." Günümüz toplumlarında bütün bu sorunların hepsi boşlukta; sorunların hiçbirine yönelik üretilen bir çözüm yok...

Soru: Bu bir facia olur diyorsunuz…
Cevap: Facia, içinde bulunduğumuz durum. Felâket, Avrupa'nın olmaması. Avrupalılar, Avrupa Komisyonu başkanlığına ikinci defa José Manuel Barroso'yu seçti –ki o, bomboş biridir (Ülkesi Portekiz halkının karşı çıkmasına rağmen ABD'nin, Irak'ı işgaline destek vermişti). Aynı Avrupalılar, Avrupa'nın dışişleri bakanı olarak konusunda çok uzman bir İspanyol'un yerine bir İngiliz kadını getirdi –ki o, depremden sonra uçağa binip Haiti'ye gitmeyi bile beceremedi (İngiliz Catherine Ashton'u kastediyor). Demek ki Avrupalılar, aptal yöneticiler istiyorlar. Herkes çıldırmış durumda…

Soru: Buradan nereye geleceğiz?
Cevap: Demek ki, Avrupa'nın bir iradesi olmasını istiyoruz ama yok. Avrupa'da çok önemli bir akım olduğunu söyleyemem. Avrupalılar, Avrupalı olmaktan bıkmış durumda. Brüksel bürokrasisinin ağır işlediğini ama yine de serbest dolaşımı sağladığını düşünüyorlar. Bu seviyede; yani iç işleriyle ilgilenmekteler. Biraz da, ABD'ye göre daha çok eşitlikçi bir topluma sahip olmaktan memnunlar -ki ABD'de uçurum çok büyük. Ama Avrupa'nın dünyadaki rolü ne olacak?..

(*) Alaine Touraine'nın, şu anki görevi; Paris'teki "Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales"de (EHESS - Sosyal Bilimler Yüksek Eğitim Okulu) araştırma direktörlüğü. ''Post-endüstriyel toplum'' kavramının geliştiricisi 85 yaşındaki Touraine, Türkiye'de daha çok "Modernliğin Eleştirisi" adlı kitabıyla tanınıyor. Ancak onun Türkçe'de; "Demokrasi Nedir", "Birlikte Yaşayabilecek miyiz? Eşitliklerimiz ve Farklılıklarımızla", "Yeni Sosyal Hareketler", "Kadınların Dünyası'', "Yeni Bir Paradigma: Bugünün Dünyasını Anlamak İçin", "Başka Türlü Düşünmek" gibi 10'a yakın kitabı bulunuyor. Touraine, İspanya'nın en saygın ödüllerinden Asturias'ı; "İletişim ve Beşeri Bilimler" dalındaki ödülü, Zygmunt Bauman'la paylaştı.

Kürşad Oğuz, haberturk, 01/11/2010